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A 18 ans, j’ai décidé de quitter l’école pour créer ma première entreprise. Je n’avais qu’une envie : être libre. Après avoir surmonté de nombreux obstacles, j’ai réussi à mettre mon entreprise au service de ma vie, plutôt que d’avoir une vie au service de l’entreprise… Aujourd’hui, je voyage 6 mois par an et j’inspire des milliers d’entrepreneurs et de créateurs à être plus libres et plus heureux.
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Transcription texte (littérale) de la vidéo « De trader à loser à millionnaire : comment Thami Kabbaj est devenu libre » :
Thami Kabbaj : Je suis hyper content d’être avec toi, de faire cette interview parce que je kiffe Olivier, c’est vraiment quelqu’un qui m’a beaucoup inspiré. C’est un peu comme Tim Ferriss… c’est-à-dire des gens qui t’ont montré par ta vie, par ce que tu faisais… que c’était possible de faire les choses autrement. Donc, je suis hyper content de faire cette interview avec toi réellement.
Olivier Roland : Ça fait plaisir, c’est super. Donc là, on est ici chez toi à Dubaï dans un cadre très sympathique. J’ai voulu t’interviewer Thami parce que je t’ai rencontré ici quand je suis venu à Dubaï, il y a presqu’un an, parce que tu vis ici depuis 4 ans.
Thami Kabbaj : C’est fou, c’était l’année dernière au mois de mars. C’est ça ?
Olivier Roland : C’est ça, exactement. Non, ça fait 5 ans que tu vis ici maintenant.
Thami Kabbaj : Depuis 2014. Donc, pas loin de 5 ans, oui. C’est dingue.
Olivier Roland : Tu es Franco-marocain, on peut le dire ?
Thami Kabbaj : Oui.
Olivier Roland : Et tu as un parcours très intéressant. Tu viens de publier ce livre-là : « AGIR » : Apprendre, Gagner plus, Investir, Réussir. 5 ans pour virer son patron qui était son banquier et vivre la belle vie.
Quand je t’ai rencontré à Dubaï, c’était la première fois qu’on se voyait, on a parlé pendant littéralement des heures. Tu m’as aussi interviewé pour ta chaine et ça a duré 2 heures.
Thami Kabbaj : Quasiment 2 heures.
Olivier Roland : Tu l’as publié en entier ou pas ?
Thami Kabbaj : Oui.
Olivier Roland : Vous pourrez aller voir l’interview si vous voulez. C’était vraiment très intéressant.
On a eu tout de suite pas mal de points communs de choses à se partager parce que finalement, tu n’as pas eu la chance d’avoir raté tes études, au contraire.
Thami Kabbaj : Non.
Olivier Roland : On va en parler justement, mais tu as quand même abouti à un endroit que tu ne t’attendais pas en passant ton diplôme et qui est sans doute assez rare par rapport aux gens qui ont fait des études en général.
Thami Kabbaj : Moi, je n’ai dit rien là. Je te laisse
Olivier Roland : Je pense que déjà, on a titillé un peu la curiosité de nos chers rebelles intelligents. Comment tu as démarré ? A la base, qu’est-ce que tu as fait pour te lancer à la vie active comme étude et qu’est-ce que tu faisais ?
Thami Kabbaj : Déjà, merci pour cette interview et j’espère que vous allez kiffer les rebelles intelligents.
Qu’est-ce que j’ai fait comme études ?
Tout d’abord, j’étais conditionné à faire des études, c’est-à-dire comme tout le monde. Et contrairement effectivement à toi qui as eu, je ne dirais pas une chance parce que moi aussi, je pense que faire des études, c’est une chance, mais à un certain moment, j’ai été conditionné par la société, par mes parents, par mon entourage, et on m’a dit : la meilleure manière de réussir, c’est de faire des études.
A un certain moment, je ne savais pas trop quoi faire, que faire. J’ai fait des études pour en faire, pour faire plaisir aux autres d’abord. Puis à un certain moment, il y a un prof, un égyptien, d’origine égyptienne, qui parlait en anglais avec un accent égyptien marqué qui nous a parlé des Golden Boys, des Traders… Il nous a dit : ces gars-là, ils gagnent beaucoup d’argent, ils sont hyper intelligents. Là, on était à l’université.
Et là, à un certain moment, ça m’a poussé vraiment à en savoir plus. Donc, j’ai lu tout ce qui existait sur le trading, sur les marchés financiers… Ensuite, j’ai fait des études dans la finance. Je me suis spécialisé sur la finance. J’ai fait un magistrat à ça. J’ai fait plein de diplômes professionnels… Je suis devenu analyste technique.
Je sais que tu ne sais pas ce que c’est.
Olivier Roland : Non.
Thami Kabbaj : Analyste technique, ça veut dire que tu analyses les graphiques boursiers, parce que tu considères qu’en fait, les graphiques boursiers comportent une information.
C’est-à-dire que le comportement humain, tu le vois dans un graphe. Quand ça monte, ça veut dire que derrière, les gens sont euphoriques. Quand ça baisse brutalement, ça veut dire qu’ils sont paniqués.
Et donc, on a effectivement relevé des anomalies statistiques, des récurrences.
Je me suis spécialisé vraiment sur la psychologie humaine, psychologie des marchés financiers, l’analyse des graphiques, et je suis devenu un spécialiste. C’est-à-dire que j’ai travaillé dans des grands cabinets, j’ai conseillé des Traders dans le monde entier… J’ai travaillé comme trésorier dans un grand groupe. Puis, je suis allé à Londres et j’ai travaillé comme Trader à Londres.
Olivier Roland : Ça, c’était le départ. Aujourd’hui, tu es à la tête de ton entreprise, tu es infopreneur.
Thami Kabbaj : Oui.
Olivier Roland : Tu as une chaine Youtube qui ne cartonne pas mal. Tu as combien des abonnés ?
Thami Kabbaj : Bien sûr. 86 000 abonnés et 250 000 vues par mois, ce qui est quand même très bien.
Olivier Roland : Et tu vis à Dubaï, tu n’es a priori pas trop mal.
Thami Kabbaj : Non.
Olivier Roland : Tu étais Trader. Moi à la base, quand j’ai appris que tu étais Trader, tout de suite la première chose qui me vient à l’esprit, c’est que j’ai étudié en amateur la bourse et tout ça en mode vraiment 80/20, et on sait que grosso modo, 95% des gens, y compris les professionnels qui essaient de battre le marché en bourse n’arrivent pas à battre le marché.
Thami Kabbaj : N’arrivent pas à battre le marché. Pourquoi ? C’est ça la réponse à la question.
Olivier Roland : La question, c’est : du coup, est-ce que parmi les Traders professionnels, tous ces Traders font partie des 5% qui arrivent à battre le marché où au final il y a plein de gens qui rentrent, et puis c’est un peu comme la première année de médecine, et au bout d’un moment, il y a un écrémage très fort qui se passe ? Ou est-ce que les banques paient des gens pour perdre de l’argent ? Comment ça fonctionne ce système-là ?
Thami Kabbaj : Ok. Il y a plusieurs questions dans ta question.
Tout d’abord, pourquoi beaucoup de gens ne parviennent pas à battre les marchés ?
C’est très simple. Premièrement, ils n’ont pas la formation. C’est-à-dire que tu as beaucoup de polytechniciens, de centraliens, des gens extrêmement brillants, qui suivent des cursus pointus, qui se pensent être des dieux. Et lorsqu’ils sont sur les marchés, ils sont dépassés par les marchés, c’est-à-dire la psychologie.
Souvent effectivement, ils ne maitrisent pas leurs émotions. Quand ils perdent, ils paniquent. Quand ça monte, ils sont euphoriques.
Olivier Roland : Ils ont une connaissance technique mais pas une bonne gestion. Ils n’ont pas fait assez de développement personnel finalement.
Thami Kabbaj : Non, il y a le développement personnel et l’élément de la compréhension des marchés. Il y a le côté psychologique, ma psychologie, et la psychologie des marchés. Il y a peu deux dimensions sur les marchés.
- Premièrement, ils ne se maitrisent pas eux-mêmes.
- Deuxièmement, ils ne maitrisent pas les marchés. C’est-à-dire qu’on vient, on leur enseigne.
Tu m’as parlé tout à l’heure de Warren Buffett et c’est génial. En fait, on leur enseigne Warren Buffett, on leur dit : c’est génial, si tu achètes un truc qui est sous-évalué, tu vas gagner de l’argent.
Le problème, c’est que souvent ils n’achètent pas des trucs sous-évalués, souvent ils vont acheter des trucs qui montent.
Et ces 96% des gens, ils font la même chose. C’est-à-dire qu’il y a un comportement moutonné. Il vaut mieux avoir tort avec la masse que résoudre tout seul.
Je vais te donner un autre exemple.
Olivier Roland : Il vaut mieux avoir tort avec la masse ?
Thami Kabbaj : Tort avec la masse que résoudre tout seul.
Olivier Roland : C’est ce que les gens pensent.
Thami Kabbaj : C’est la vérité. C’est ce qui se passe sur les marchés. Un exemple concret.
Olivier Roland : Est-ce que c’est ce que tu penses toi ?
Thami Kabbaj : Moi, c’est l’inverse, mais c’est la croyance qui est partagée.
Je te donne un exemple concret qui est vraiment parlant en mars 2000. Moi, j’étais analyste technique. En mars 2000, tu as 99% des analystes financiers qui te disent quoi à ton avis ? Est-ce que tu te souviens de mars 2000 ?
Olivier Roland : Le mars, c’était la bulle Internet, on était en plein dedans avant que ça explose. Et du coup, les gens disaient qu’il faut acheter…
Thami Kabbaj : C’était la folie. Toutes les couvertures des journaux disaient : il faut acheter. Et on voit bien que ces gars qui sont formés dans les meilleures écoles, qui ont fait Harvard ou Wharton, HEC Paris… étaient tombés dans le même piège. Pourquoi ?
Olivier Roland : Là, tu parles de ces gens-là en tant que professionnels ou en tant que particuliers ? Ok, ce sont des professionnels. Parce qu’on sait aussi que les gestionnaires de fonds, en général, ils n’arrivent pas à battre le marché. Et en plus, ils facturent ça.
Thami Kabbaj : Bien sûr. Mais là, je t’explique.
Là justement, je suis là finalement à quelque chose, un paradoxe. C’est-à-dire que ces gens « très intelligents », surdiplômés, payés des millions, parfois des dizaines de millions, tombent dans le piège de l’euphorie et du comportement moutonné. Au même moment, tous ces gens-là étaient acheteurs. Et pourquoi les gens ne disaient pas « il faut vendre » ?
Premièrement, parce que le marché continuait à monter. Donc, tu avais des analystes qui commençaient à dire : attention, il faut être prudent, mais le marché est monté.
Comme ils voyaient que tout le monde achetait et qu’en disant « n’achetez pas », les clients leur disaient : « Hey, tu m’as recommandé de ne pas acheter. Là, le marché monte. Tu me fais perdre de l’argent. » Donc, ils se disent « il vaut mieux avoir tort avec la masse que raison tout seul ».
Le fait d’être contrariant, c’est-à-dire d’aller contre la tendance, c’est peut-être dangereux pour ta carrière, parce que tu peux effectivement perdre ton job. A un certain moment, les gérants…
Olivier Roland : Tu parles de Traders professionnels ou de gérants ?
Thami Kabbaj : Là, je parle des analystes financiers.
Olivier Roland : Ok.
Thami Kabbaj : Mais les analystes financiers, ce sont ceux qui conseillent les gérants. C’est-à-dire que quand un gérant va acheter, il va dire : « Ok, tu es analyste », donc il va se baser sur une notation, sur un rating, un classement. Il va dire : « ok, tous les analystes disent qu’il faut acheter, donc je vais acheter ». Et il va dire : « regardez ».
Olivier Roland : Comme ça, il est safe, tu ne peux pas le reprocher d’avoir fait quoi que ce soit. C’est comme à l’époque, il fallait acheter l’IBM, comme ça, tu étais sûr.
Thami Kabbaj : Tout à fait.
Olivier Roland : C’était même un slogan d’IBM qui disait : « personne ne s’est jamais fait virer parce qu’il achetait de l’IBM ». Donc, c’est une manière de se couvrir politiquement.
Thami Kabbaj : Se couvrir, et bien évidemment de justifier ses décisions. Donc, tu as ce premier paramètre.
Ensuite, tu as également les gérants qui finalement se disent : « moi, j’en ai eu ». J’ai conseillé beaucoup de gérants. Et les gars en fait, quand ça s’abaissait, ils ne comprenaient pas. Non, mais l’économie est bonne, les fondamentaux sont bons. Pourquoi ça se casse la figure ?
Il y a Keynes, je ne sais pas si tu connaissais l’économiste John Maynard Keynes, l’un des plus grands économistes du XXe siècle qui disaient effectivement : « l’idée, c’est de ne pas avoir raison ou de ne pas chercher à copier les autres », parce que si tu copies les autres, tu te fais avoir comme les autres.
Et ce qui se passe, c’est que quand tu as un marché qui se casse la figure, beaucoup de gens qui sont les adeptes de Warren Buffett, toute l’analyse fondamentale…
Olivier Roland : Ils n’arrivent pas à être rationnels.
Thami Kabbaj : Ils n’arrivent pas à comprendre. Or, parfois il n’y a rien à comprendre, c’est juste de la psychologie humaine. Un marché, il baisse parce qu’il y a plus de vendeurs que d’acheteurs. C’est la loi de l’offre et de la demande.
Olivier Roland : Parmi les Traders professionnels, comment ça fonctionne ? Est-ce que le ratio est le même ? C’est-à-dire que 95% des Traders n’arrivent pas à battre le marché ?
Thami Kabbaj : Oui.
Olivier Roland : Chez les gérants ?
Thami Kabbaj : Chez les Traders, chez les analystes.
Olivier Roland : Pourquoi les banquiers paient dans ce cas-là parce que ça peut se voir ça ?
Thami Kabbaj : Elle est super ta question, mais d’abord, j’ai juste envie de finir ce point.
Olivier Roland : Ok.
Thami Kabbaj : Tu as ces gens-là qui ne comprennent pas parce que leurs formations ne les ont pas préparés à ça. Il y a un prof d’une grande école de commerce parisienne qui parlait de Renault. Il disait : Renault, ça vaut 50 €, mais ça vaut beaucoup moins. C’est-à-dire que si on vend toutes les usines, toutes les voitures de Renault…
Olivier Roland : La valeur intrinsèque de l’entreprise.
Thami Kabbaj : La valeur intrinsèque de l’entreprise, ça vaut beaucoup plus que ce que ça vend en bourse.
Olivier Roland : Ce qui est une analyse de Warren Buffett qui est basée sur celle Graham à la base.
Thami Kabbaj : Bravo ! Normalement, si tu te bases sur la logique, ça ne devrait pas baisser.
Olivier Roland : ça peut se baisser, c’est ce qui se passe. Après, c’est la perception des gens.
Thami Kabbaj : Mais oui, c’est ce qu’il disait. Il disait : mais c’est impossible, ça ne peut pas baisser plus. Or, quelque mois après, Renault est passé de 50 € à 10 €.
Olivier Roland : ça, d’accord, mais c’est sur le court terme. Par contre, tu sais que sur le long terme, logiquement, si tu suis l’approche par la valeur, tu sais que sur 20 ou 30 ans, ça va s’apprécier. Ou en tout cas, que ton risque est faible parce que si l’entreprise fait faillite, admettons, au moins elle pourrait le récupérer via la vente de ce qui lui appartient, au moins le capital que tu as mis.
Thami Kabbaj : En tout cas, dans le cas de Renault, ce professeur nous expliquait que c’était fondamentalement sous-évalué, la valeur s’est effondrée. Tu as d’autres exemples extrêmement intéressants dans l’histoire, comme Enron. Je ne sais pas si tu en as entendu parler.
Olivier Roland : Oui, ils avaient des comptes frauduleux, donc c’est encore autre chose.
Thami Kabbaj : 16 analystes sur 18, dont Goldman Sachs, Morgan Stanley, c’est-à-dire les banques les plus prestigieuses disaient : « ce n’est pas possible, ça ne peut pas baisser. C’est une opportunité qui est en or, il faut acheter Enron ». C’est-à-dire des banques prestigieuses. Et juste après, Enron fait faillite. Parce qu’il y a des informations qu’un analyste ne peut pas avoir, qu’un gérant ne peut pas avoir. Et c’est là où la psychologie humaine est intéressante.
Donc, beaucoup de gens se plantent sur les marchés, premièrement, parce qu’ils ne comprennent pas la psychologie humaine. J’en parle d’ailleurs. Il y a tout un chapitre sur la finance comportementale et sur la psychologie, les bulles spéculatives.
Olivier Roland : ça, c’est un autre bouquin, l’Art du trading.
Thami Kabbaj : Un gros bouquin, oui, qui est un best-seller d’ailleurs.
Olivier Roland : Qui est sorti en 2009.
Thami Kabbaj : En 2007, première édition. Et là, c’est la troisième édition qui a été publiée, je pense en 2015.
Olivier Roland : Et à l’époque, tu mettais une cravate.
Thami Kabbaj : A l’époque. J’ai changé depuis. Ça, c’était avant.
Mais ce qui est intéressant ici, c’est que justement moi, j’adore les marchés pour ça : finalement l’histoire des marchés, la psychologie des foules, quand tu vois les gens qui s’excitent, qui paniquent.
Et un bon Trader doit justement être rationnel. Rationnel au sens où il ne doit pas tomber dans la folie humaine, il doit prendre du recul, il doit attendre patiemment. Et l’immense majorité n’a pas ce cursus, n’a pas ce recul. Et c’est pour ça que l’immense majorité perd. C’est pour ça que l’histoire se répète sur les marchés financiers.
C’est un grand Trader Jesse Livermore qui a également écrit un bouquin et qui est l’un des plus grands spéculateurs du XXème siècle, qui a dit : ce qui se passe sur les marchés financiers ne change pas parce que la nature humaine est immuable. C’est-à-dire que tu auras toujours des phénomènes d’euphorie, des phénomènes de panique.
Olivier Roland : Il y a une petite minorité de gens qui réussissent parce qu’ils n’arrêtent pas, et la plupart n’arrivent pas à maitriser leurs émotions, c’est la nature humaine.
Comment on peut être payé en perdant de l’argent ?
Thami Kabbaj : Parce que les banques gagnent énormément d’argent. Parce que les banques, elles s’en fichent que leurs clients gagnent ou perdent. Parce que les banques, elles ont ce que l’on appelle des commissions.
C’est-à-dire que quand tu vas chez ton banquier. Il va te dire : ok, on va te facturer un petit peu. Mais nous, on est des experts, on est vraiment très fort, et donc on va te facturer 4%, 5%. Sauf qu’en particulier, il se dit : ce n’est pas grand-chose. Là, il y a une équipe, il y a des gestionnaires…
Mais ce 4%, 5% sur 10 ans, d’ailleurs tu as relevé la petite coquille mais ce n’est pas grave dans mon bouquin. Mais ces 4%, 5% sur 10 ans peuvent représenter 50% de ton capital. C’est-à-dire que tu mets 100 000 €, ça représente 50 000 €. Donc, les banques se gavent sur les commissions, et elles s’en fichent que les particuliers gagnent ou perdent.
Et c’est ça ce qui est terrible. Et c’est pour ça qu’aujourd’hui, quand je parle de démocratiser la liberté financière et même l’investissement, il faut que les gens se prennent en charge en main et ne fassent pas confiance à leurs banquiers. Ils se disent : Ok, je dois investir avec mes propres moyens et je dois maitriser parce que ce n’est pas si compliqué que ça. Mais il faut quand même avoir certains principes, maitriser ce qu’il faut faire, et éviter justement de payer grassement des banquiers pour perdre.
Et les banques ne les licencient pas parce qu’elles disent : généralement, nous, on ne fait que le marché. C’est-à-dire nous, on ne fait que suivre le marché. Sauf que, tu te rends compte que 96% des gérants ne surperforment pas le marché.
Olivier Roland : On va juste expliquer la base pour les gens qui ne comprennent pas trop. Si vous investissez dans le marché, on va dire par exemple le S&P 500, une grosse capitalisation boursière aux Etats-Unis ou le CAC40 en France qui est la même chose pour les 40 plus grosses boites, en grosso modo sur le long terme, ça va s’apprécier de 8 à 10% par an en moyenne, avec bien sûr des hausses et des baisses. Mais si vous êtes sur un horizon à long terme, il y a très peu de chance que vous perdiez de l’argent parce que le marché s’apprécie, parce que l’économie se développe…
Thami Kabbaj : Croissance économique… oui.
Olivier Roland : Donc, ça veut dire que si vous embauchez quelqu’un, vous payez un gestionnaire qui va essayer de battre le marché et qu’il fait 6% par an, il vous dit : j’ai fait 6 ou même 7%. Vous dites : oui, c’est bien, d’accord. Sauf que la même année, le marché a fait 8%. Donc, concrètement, il a perdu 1% par rapport au marché. Et en plus, il va vous facturer des frais de 2 ou 3% qui vont se rajouter, qui fait que concrètement vous avez une performance nette 2 ou peut-être 4% par rapport à 8 si vous aviez juste investi dans le marché.
Aujourd’hui d’ailleurs, c’est ce que tu expliques dans ton bouquin. Pour la plupart des gens qui ne peuvent pas devenir Traders parce que tu l’expliques bien. Tu dis : ce n’est pas un truc à prendre à la légère. Il faut devenir professionnel, mais tous les moyens qu’on prend, c’est un truc sérieux, comprend qu’on peut perdre complètement tout son argent.
Et tu dis : pour les gens qui ne veulent pas faire ça, il faut investir dans des trackers. C’est juste des indices, des systèmes informatiques qui suivent automatiquement. Ça, tu expliques bien.
Thami Kabbaj : Tu as parfaitement bien résumé. Tu veux que je développe ou c’est bon ?
Olivier Roland : Non. Du coup, toi, quand tu étais Trader à ce moment-là dans les banques, tu faisais partie des 4% qui battent les marchés ?
Thami Kabbaj : Je pense que oui, je faisais partie de ces 4% et j’ai même fait des choses de fou. Maintenant, il y a des choses que je peux dire, des choses que je ne peux pas dire mais voilà.
Olivier Roland : Est-ce que tu as eu de secrets ?
Thami Kabbaj : Oui, je vais te donner un exemple concret.
Je travaillais dans une grosse boite. J’étais trésorier d’un grand groupe. Et à un certain moment, tout le monde disait : le dollar va se casser la figure. Tu avais les plus grands économistes, Patric Artus qui disait : le dollar va se casser la figure.
Tu avais George Soros, c’est un grand spéculateur d’origine hongroise mais américain qui a gagné d’ailleurs un milliard de dollars en 92. Le gars, il est super célèbre.
Olivier Roland : Mais c’est lui qui avait joué contre la banque d’Angleterre ?
Thami Kabbaj : Voilà, c’est ça. Il a gagné un milliard de dollars.
Olivier Roland : Il a fait perdre un milliard à la banque d’Angleterre.
Thami Kabbaj : Tout à fait, et tout le monde l’a suivi.
Le gars, il est super bon. Mais là, il disait : le dollar, il va se casser la figure.
Et moi, je gérais la trésorerie d’un grand groupe, et tu as George Soros qui dit : le dollar va se casser la figure. Il y a les grands économistes qui disent : ça va se casser la figure. Tu as tous les gars, les cambuses qui te disent : ça va se casser. Moi, je disais : non, ça va monter.
Et j’ai eu raison, et j’ai fait gagner beaucoup d’argent.
Bien évidemment, c’est des données confidentielles. J’en parle parce que je n’ai rien à cacher. Et ce sont quand même des données. Tu ne vas pas parler des montants… mais j’ai fait l’inverse des autres.
Olivier Roland : Tu avais raison plus souvent que tu avais tort.
Thami Kabbaj : Oui, bien sûr.
Un autre exemple, en mars 2000, j’étais l’un des seuls en France à avoir dit : krach boursier. Tout le monde disait : non, ce n’est pas possible, c’est impossible. Et moi, j’étais l’un des premiers à dire : ça va se casser la figure.
Avant le 11 septembre, et je l’ai expliqué également dans mon bouquin « L’art du trading », j’ai également conseillé des gens et je l’ai également fait pour moi-même. C’est-à-dire, avant le 11 septembre, il y a beaucoup de gens qui me disaient : Thami, ça va monter.
Et moi, je leur disais : je ne sais pas pourquoi, c’est baissé.
Je n’avais pas les infos sur le 11 septembre. Je ne savais pas ce qui allait se passer. Mais je l’explique dans mon bouquin.
Mais ce qui s’est passé, c’est que juste avant, tu voyais le marché qui se cassait la figure et tu voyais un phénomène bizarre. C’est-à-dire que tu avais des compagnies aériennes qui, avant le 11 septembre 2001, c’était assez étonnant mais tu voyais déjà qu’il y avait des gens qui vendaient.
Est-ce qu’il y avait un délai d’initié ? Est-ce que des gens étaient informés ? Il y a un journaliste qui m’avait posé la question, il m’a dit : mais si tu dis ça, ce n’est qu’il y a une théorie du complot.
J’ai dit : je n’en sais rien du tout. Ce n’est pas mon job. J’ai juste des graphes. Les faits, tu prends les faits.
J’étais l’un des seuls à dire : ça va se casser la figure. Alors que tout le monde disait…
Un autre exemple, le Bitcoin, quand tout le monde disait : ça va monter à 100 000… moi, j’ai fait des vidéos et je me suis fait insulter, et je disais : faites gaffe les gars, ça va se casser la figure.
Olivier Roland : En 2018, c’était…
Thami Kabbaj : Fin 2017.
Olivier Roland : Oui.
Thami Kabbaj : Mais en 2017, je disais et je me suis pris mais plein la gueule, plein la figure. Et je faisais partie des rares personnes à dire : attention !
Et la grande majorité me tapait dessus sur mes vidéos Youtube, j’avais plein de dislike. J’avais des haters. Mais des haters, je n’avais jamais vu ça. C’était la folie.
Mais j’ai gardé, et c’est là où on parle de psychologie : vous ne m’impressionnez pas les gars. Ce n’est pas parce que vous m’insultez que je vais paniquer, que je vais changer d’avis.
Olivier Roland : Finalement, il faut savoir être un rebelle intelligent.
Thami Kabbaj : Il faut être indépendant.
Olivier Roland : Il faut faire ta propre analyse et la suivre, et résister à la pression.
Thami Kabbaj : Et ça a été mon point fort du début. C’est-à-dire, du début à la fin sur les marchés, ça a été cette indépendance, le courage de prendre des positions que les autres ne veulent pas prendre. Et je pense que quand tu es entrepreneur, c’est un peu ça aussi. C’est-à-dire d’avoir cette capacité à faire le contraire des autres. Alors, que la société te dit : ne le fais pas, c’est dangereux, ce n’est pas ce qu’il faut faire.
Et en trading, c’est ce que j’adore dans le trading, c’est ce que j’adore dans le marché financier, les bons, ce sont ceux qui sont capables d’avoir le courage de faire ce que les autres n’oseront pas faire.
« Ce que je remets en question, c’est ce qui se passe aujourd’hui autour, justement de la blockchain. Ça n’a pas encore monté. Mais à un certain moment, et c’est ça le truc, c’est que quand ça va vraiment se casser la figure, parce qu’à un certain moment, il y aura un retour à la réalité. »
Olivier Roland : Tu étais Trader comme ça pendant longtemps. A Londres aussi, tu gagnais très bien ta vie.
Thami Kabbaj : Je gagnais très bien ma vie, oui. Et pourquoi je l’arrêtais ?
Olivier Roland : Tu montres même ta fiche de paie sur ton site.
Thami Kabbaj : Oui, parce qu’il y a des gens qui ont mis en doute cette version, qui m’ont dit : le gars, il n’a jamais été Trader ou il n’a jamais fait ceci, il n’a jamais fait cela.
Et je me suis dit : je n’ai rien à cacher, donc j’ai montré mes différentes activités puisque j’étais analyste, j’étais trésorier, j’étais Trader. Mais en fait, j’ai quitté Londres pour rejoindre ma petite amie à l’époque qui ensuite allait devenir ma femme, qui ensuite allait devenir très rapidement juste après mon ex-femme et maman de mon fils.
Et ça a été pour moi la traversée du désert, c’est-à-dire que le trading pour moi, ça a été vraiment ma passion. C’est-à-dire, c’est un job pour lequel j’ai bossé dur parce que j’ai fait de bonnes études, j’ai fait des sacrifices. Je ne suis un boss issu d’une famille aisée. Et donc, j’ai beaucoup galéré durant mes études.
Mais pour moi, faire partie de ce cercle fermé, c’était j’ai réussi ma vie, je suis libre financièrement, je vais gagner des millions. Puisque j’ai vu à l’époque, des gens gagnaient des fortunes.
Et donc rentrer à Paris pour rejoindre ma petite amie qui allait devenir ma femme juste après et tout perdre parce qu’ensuite, je me suis retrouvé au chômage, papa d’un gamin et en instance de divorce, et être obligé de tout recommencer de zéro et de faire un choix entre ma carrière et mon fils, et me dire, à un certain moment, je me dis : ok, je me casse et je ne vois plus mon fils.
Avec le risque de ne plus jamais le revoir parce que malheureusement les divorces, ça se passe souvent mal. Les enfants ne revoient plus leur papa parce que c’est comme ça, c’est le mal du siècle. Je pense le mal du XXIème siècle, ce sont ces divorces et ce sont ces séparations familiales et ce sont également ces déchirements. Donc, beaucoup de papa abandonnent.
Et moi, je me suis dit : ok, tu privilégies ta carrière, qui était pour moi ma passion. C’est-à-dire, tu vois comment je parle de marché, tu comprends que je suis passionné par ça.
Donc quitter ma passion pour mon fils, ça voulait dire que derrière effectivement c’était un déchirement parce que, quelque part, je me disais : je fais un sacrifice pour mon fils.
Mais d’un autre côté, ça m’a permis de passer l’agrégation en pleine période de divorce. L’agrégation pour ceux qui ne me connaissent pas, c’est un concours extrêmement costaud d’écrire dans la foulée.
Olivier Roland : C’est pour devenir prof.
Thami Kabbaj : Pour devenir prof, oui. Et pourquoi pour devenir prof ?
Parce qu’à l’époque, je n’ai pas trouvé de job à Paris.
Olivier Roland : En tant que Trader ?
Thami Kabbaj : En tant que Trader.
Olivier Roland : Et tu ne pouvais pas revenir à Londres à cause de ton fils ?
Thami Kabbaj : Et je ne pouvais pas revenir à Londres. Donc, je me suis dit : ok, soit tu es au chômage et tu es dans la merde parce que je n’avais rien. A un certain moment, toute mon épargne avait été bouffée.
Olivier Roland : Il n’y a vraiment pas d’industrie financière à Paris ? C’est impressionnant.
Thami Kabbaj : Il y en a une, mais le gros des jobs sont à Londres. C’est pour ça que d’ailleurs Londres, c’est l’une des plus grosses villes françaises, parce qu’il y a plus de 300 000, parce que c’est là où il y a les opportunités, notamment dans la finance.
Olivier Roland : Ok, oui, parce que tu aurais pu faire comme le font certaines personnes, revenir le week-end à Paris parce qu’il n’y a que 2h et demie de train.
Thami Kabbaj : J’aurais pu le faire, mais c’était hyper risqué parce que ça s’annonçait super mal. J’en parle, mais c’était hyper conflictuel. D’ailleurs, mon fils, je ne l’ai pas vu pendant un an.
Olivier Roland : Donc, c’est ça. Ça aurait donné un mauvais signal au juge peut-être, tu aurais pu dire : c’est tout.
Thami Kabbaj : Non, mais ça donne l’info. C’est-à-dire que pendant un an, jusqu’à ces un an, je ne l’ai pas vu. Après effectivement, il fallait faire un choix. Soit, je me bats, et aujourd’hui, ça se passe super bien et tout se passe super bien. Mais sur le moment, ce n’est pas la même chose.
C’est-à-dire aujourd’hui, je suis à Dubaï, la vie est belle, tout est bien. Mais au moment où tu vis la crise, il faut la vivre, il faut la surmonter, il faut avoir le courage de l’affronter.
Et voilà, j’ai tenu bon et je ne regrette pas parce que finalement, ça m’a permis de grandir. Toute cette histoire, tout ce que j’ai vécu, tout ce que j’ai traversé, ça m’a permis je pense d’être meilleur puisque j’aurais pu aller à Londres et gagner plein d’argent, mais finalement je n’aurais peut-être pas vécu ce que j’ai vécu.
Olivier Roland : Mais pour un Trader quand même qui avait beaucoup de succès, bien payé à la City, se retrouvait prof à l’université, c’est quand même…
Thami Kabbaj : C’est le déclassement, c’est-à-dire même les gens me disaient : mais qu’est-ce que tu fous ? Parce que je gagnais beaucoup moins, parce que les gens ne comprenaient pas, parce que j’étais un ovni.
Olivier Roland : C’est intéressant quand même.
Thami Kabbaj : Oui.
Olivier Roland : Parce que tu t’es retrouvé dans un milieu peut-être un peu plus conservateur, mais tu étais vraiment un rebelle, le gars échouait là un peu par hasard.
Thami Kabbaj : Un peu par hasard, et puis je me suis rendu compte que je n’étais pas le seul. Et l’agrégation, je me suis rendu compte que les gens qui avaient réussi l’agrégation avec moi, ils étaient diplômés d’HEC, ils avaient fait des carrières dans des banques… Et que pour eux, ils en avaient marre de la rat race, du système.
Olivier Roland : C’était une manière de quitter la rat race ?
Thami Kabbaj : C’est incroyable parce qu’en France, fonctionnaire, c’est l’un des métiers préférés des Français, des jeunes.
Olivier Roland : A nos grands désespoirs.
Thami Kabbaj : Oui. Et tu as beaucoup de gens qui se disent : c’est mieux que de travailler dans une boite. Alors qu’on ne connait pas l’envers du décor et on se rend compte que ça reste quand même assez compliqué… Mais sur le coup, je me disais : oui, c’est peut-être mieux.
Mais ça m’a également donné du temps la possibilité d’écrire des bouquins, la possibilité d’organiser mon emploi de temps. Je gagnais beaucoup moins, mais d’un autre côté, j’ai eu la possibilité de faire des choses que je n’aurais jamais pu faire en travaillant pour une boite.
Pourquoi ? Je donne un exemple concret.
Quand il y a eu la crise de Kerviel qui a fait perdre 5 milliards à la Société Générale, tu me voyais sur toutes les télés.
Et ce qui était intéressant, c’est que si j’avais été dans une banque ou si je bossais, les banques m’auraient dit : non, tu n’as pas le droit. Les Traders n’avaient pas le droit de s’exprimer. Effectivement, il fallait se la boucler, il ne fallait pas parler de cet évènement. Mais moi, j’ai eu cette opportunité.
Donc à un certain moment, tu me voyais sur toutes les télés et ça m’a donné cette opportunité finalement de communiquer. C’était assez marrant.
Olivier Roland : C’est ça. Donc, tu étais le seul Trader peut-être disponible pour les médias français.
Thami Kabbaj : Oui.
Olivier Roland : Et ça a permis d’être un peu abonné aux émissions et tu es le bon client.
Thami Kabbaj : Le bon client, c’est ce que me disaient d’ailleurs les médias, vous êtes le bon client. C’est-à-dire, on n’arrive à avoir des Traders dans des banques… Et toi, tu as cette casquette, tu as écrit les bouquins.
J’avais écrit, j’en parlais « Psychologie », « Psychologie des grands Traders », justement, j’explique tout ça.
C’est un bouquin qui a eu un succès de fou. Kerviel, les gens se disaient : il a triché, il a fait… Mais en fait, pourquoi il a fait ça ?
C’étaient légaux, c’était de la psychologie. C’est cette volonté de vouloir prouver qu’il était le meilleur. C’était de la psychologie.
Et pourquoi la Société Générale ne l’a pas arrêté à temps ? Parce qu’ils se sont dits : les contrôles sont assez puissants, mais les contrôles ne sont rien face à la psychologie humaine.
Olivier Roland : Je ne connais pas du tout les dessous de cette affaire, mais c’est impressionnant qu’il n’y a pas eu de contrôles qui ont arrêté à un moment autant de pertes.
Thami Kabbaj : C’est incroyable. Ce qui s’est passé, c’est un grand amateurisme. Et tu voyais bien que les gens étaient dépassés. Ce n’est pas la faute de Kerviel.
Olivier Roland : Dans un bon système, quelqu’un comme ça n’aurait jamais pu perdre autant d’argent.
Thami Kabbaj : Non, mais derrière, ils n’ont rien vu venir, ils n’ont pas bien contrôlé.
Olivier Roland : Il a quand même été condamné à rembourser l’entièreté de la somme.
Thami Kabbaj : Oui, mais il ne l’a pas remboursé.
Olivier Roland : C’est impossible mais quand même je trouve ça étonnant que symboliquement, il était condamné à rembourser la totalité de la somme.
Thami Kabbaj : C’est vrai qu’il a fait une faute parce qu’il a quand même triché. Mais d’un autre côté, pourquoi il a triché ? C’est là où la psychologie est intéressante. Il a triché parce que derrière, il ne se…
C’est-à-dire, tu peux avoir des gens extrêmement rationnels dans la vraie vie, devenir fou sur les marchés comme au casino.
D’ailleurs, c’est mon premier bouquin « Psychologie ».
Olivier Roland : Quelle année celui-là ?
Thami Kabbaj : 2007.
Olivier Roland : Ok. Et le gros, il est de 2007 aussi ?
Thami Kabbaj : 2007. Deux bouquins en un an, 1000 pages. Celui-là a 670 pages et celui-là à 300 pages.
Olivier Roland : C’est plus gros que mon livre.
Thami Kabbaj : Oui, je pense, oui. C’est un gros bouquin.
Pourquoi là, le prix ?
Parce que là, la chronologie est intéressante, pourquoi j’ai écrit ce bouquin en premier ?
Parce qu’en fait, j’ai vu des gens, des polytechniciens, des centraliens pleurer. C’est-à-dire, des gens que dans la vie de tous les jours, tu dis : ces gars-là, c’est des têtes, c’est des gens hyper brillants.
Et moi, quand je suis arrivé sur les marchés financiers, je me suis dit : je vais me retrouver face à des génies, des bêtes à sang froid, des gens qui sont capables de se contrôler en toute circonstance.
Donc quand j’ai vu des polytechniciens ou des centraliens chialer, je me suis dit : il y a un truc qui cloche.
Quand j’ai vu les gens autour de moi devenir fous, parce que c’est ça ce qui m’a fasciné. C’est-à-dire que moi, je me disais : mais les gens, c’est vraiment des bêtes. Et je voyais mes collègues devenir fous, devenir irrationnels, dire « ouais » comme si tu étais au PMU ou comme si tu étais au casino. Et là, ça m’a intrigué.
Moi, j’avais beaucoup lu. Avant de commencer à travailler sur les marchés financiers, j’avais lu beaucoup de bouquins sur la psychologie des marchés, les bouquins de Jesse Livermore, il parle énormément de psychologie. En fait, je me suis dit : waouh ! Ces gars-là, parce que c’était de la théorie pour moi, dans la pratique, je me disais : mais ils ont raison, les gens sont vraiment fous sur les marchés.
Et c’est pour ça que ce bouquin, je l’ai publié en premier. Je me suis dit : c’est le bouquin le plus important, c’est la psychologie avant la technique, parce que l’art du trading, je parle de technique, je parle de : comment acheter, comment vendre. Mais le plus important sur les marchés, c’est de la psychologie.
Une fois que tu as compris la psychologie et que tu arrives à te gérer, le reste, tu peux l’apprendre.
Olivier Roland : Ok. Tu écris des bouquins. Tu deviens un peu la coqueluche des médias dans ton domaine.
Thami Kabbaj : Oui.
Olivier Roland : Et ensuite ?
Thami Kabbaj : Et ensuite, je deviens vraiment une star. C’est-à-dire, les gens me reconnaissent dans la rue, dans le métro. J’ai même peur d’aller dans le métro puisque les gens me disent : Monsieur Kabbaj.
Olivier Roland : A ce point-là ?
Thami Kabbaj : A ce point-là, c’était impressionnant.
Olivier Roland : Parce que tu es passé dans des émissions, des heures de grande écoute.
Thami Kabbaj : Grande écoute, Elise Lucet le 13h, les émissions de Ted Bailly (0:31:11) sur France 3, C dans l’air. Tu me voyais partout, le journal de 20h, tu me voyais tout le temps. Il y a des gens, le Trader, tu parles de crise économique, tu parles de crise de subprimes, tu parles de trading, c’est Thami Kabbaj, donc tu me voyais tout le temps. C’était incroyable. C’est-à-dire les gens me disaient : punaise, je zappe et je tombe sur Thami Kabbaj. M6, Capital, Thami Kabbaj
Donc, c’était vraiment impressionnant à tel point que j’avais la trouille d’aller dans le métro et je me suis acheté une moto. J’ai passé mon permis moto exprès pour ça.
Olivier Roland : Exprès pour ça. C’est intéressant. Parce que ça devenait trop pesant.
Thami Kabbaj : C’était pesant. Et les gens ne comprenaient pas. Ils me disaient : comment ça se fait que vous êtes dans le métro ? Pour eux, c’était quelque chose d’incroyable.
Et donc, ce qui s’est passé, c’est que j’étais vraiment au top, au top, au top. J’ai bossé dur. Puis fin 2009, je frôle la mort. C’est-à-dire que je tombe sur le crâne.
Olivier Roland : Tu as juste glissé ?
Thami Kabbaj : Non, c’est surmenage, fatigue, et je me suis évanoui. Ce n’est pas que j’ai glissé, je me suis évanoui.
Olivier Roland : Tu étais en train de travailler…
Thami Kabbaj : J’ai beaucoup travaillé. D’ailleurs, 2009, j’avais écrit un autre bouquin et je travaillais vraiment comme un dingue. Je n’arrêtais pas, et puis, j’avais une arythmie cardiaque, c’est-à-dire mon cœur, il battait de manière irrégulière, mais ça, je ne le savais pas. Ça était diagnostiqué après.
Donc, je suis tombé sur le crâne, ouverture, je me retrouve aux urgences à 4h du mat… ça, c’était le premier épisode. Je suis aux urgences. Puis, là, j’avais déjà réservé un billet pour le Mexique, Cancún. Donc, moi, j’hésite parce que je me dis : Cancún, tu y vas, mais je viens de frôler la mort. Est-ce que j’y vais ? Je parle à mon cardio. Et oui, il n’y a pas de souci. Je parlais à mon cousin qui est cardio, je lui pose la question et il dit : n’y va pas Thami, c’est chaud.
Et je me dis : j’ai quand même payé 2 000 €, un truc comme ça, ce n’est pas remboursé, je vais quand même y aller. Donc, j’y vais.
Et là, j’arrive et j’ai l’équivalent d’un AVC. C’est-à-dire à un certain moment, je sens…terrible, terrible.
Olivier Roland : Tu as été dans un hôpital mexicain.
Thami Kabbaj : Urgence.
Olivier Roland : Et tu as passé toutes tes vacances là-bas.
Thami Kabbaj : J’ai payé et j’ai passé toutes mes vacances dans mon lit d’hôtel. Je ne suis pas sorti.
Olivier Roland : Génial.
Thami Kabbaj : Génial ? Oui, c’est génial.
Et quand je reviens à Paris, on est fin décembre, je me retrouve également dans l’hôpital, urgence. On me fait une batterie de tests pour voir s’il n’y a pas eu de complication. Finalement, rien de mal.
Olivier Roland : Mais donc, tu étais surmené, ce n’est pas par rapport aux cours, parce que à ce moment-là, tu étais prof en fait. Parce que tu faisais trop de médias, tu as écrit trop de livres ?
Thami Kabbaj : Médias, les bouquins. Attends. « L’art du trading », « psychologie », un an. Un an, j’ai écrit 1 000 pages. Tu écris 1 000 pages.
Olivier Roland : C’est beaucoup. Moi, j’en ai écrit 700 en 4 ans.
Thami Kabbaj : C’est énorme. Ça veut dire 5h de sommeil. Ça veut dire total focus. Ça veut dire que tu es vraiment… Puis ensuite : médias, conférences.
Olivier Roland : C’était une sorte de thérapie ?
Thami Kabbaj : C’est hyper intéressant ce que tu dis. Au départ, je ne voulais pas écrire. Et c’est ma maman qui est venue me voir et qui m’a dit : Thami, nous, ça nous fera super plaisir que tu écrives un bouquin. Et moi, je lui ai dit : non, si j’écris un bouquin, je vais me faire critiquer, je vais me faire allumer… Toujours tous les blocages par rapport à : est-ce que je le fais ?
Puis, elle me dit : non. Et je lui ai dit : ça va me prendre une année si j’écris. Elle me dit : c’est quoi une année dans la vie d’un homme ?
Et moi, c’est un truc que je voulais écrire.
Olivier Roland : Super ta Maman.
Thami Kabbaj : Elle est géniale parce qu’elle m’a dit ce qu’il fallait. Elle m’a dit vraiment les mots qu’il fallait à ce moment-là bien précis.
Puis là, je me dis : Ok. Un an, ce n’est rien, mais je fais vraiment un an, comme un bourrin. Donc, il y a eu ça. Et juste après, tu as la crise, tu as Kerviel.
Olivier Roland : Tu arrives au bon moment là.
Thami Kabbaj : Au bon moment, mais également, je ne me suis pas arrêté, je n’ai pas soufflé. Donc, tu as eu 2007, 2008, 2009, j’ai écrit un autre bouquin. Idem, j’étais tout le temps sur les médias, je donnais plein de conférences, tu me voyais partout. Puis à un certain moment, je pense : surmenage, fatigue, arythmie cardiaque, mais je ne savais pas. C’est-à-dire ton cœur.
Olivier Roland : C’était dur.
Thami Kabbaj : Une arythmie cardiaque, c’est juste une anomalie. Ce n’est même pas lié au travail, c’est génétique, c’est congénital, c’est-à-dire que je l’avais sans le savoir. C’est un truc hyper rare mais je l’avais. Ça veut dire que ton cœur pouvait battre très fort, je l’ai soigné, donc je l’ai éliminé. Mais tu as ça, tu dors peu. Heureusement, je ne fume pas et je ne bois pas. Je ne suis pas un gros buveur.
Olivier Roland : Juste un peu de coke de temps en temps…
Thami Kabbaj : Un peu, c’est un truc qu’on m’a dit. On m’a dit : tu es excité…
Mais non, c’est vraiment la passion qui me fait… voilà. Ne vous inquiétez pas. Mais si je prenais de la coke ou si je fumais ou si je buvais, là, j’étais… Heureusement, c’est ça ce qui m’a sauvé, c’est-à-dire que j’étais quand même sain dans ce que faisais. Je faisais également pas mal de sport… J’étais quand même sain et ça m’a sauvé la vie, parce que sinon, je ne serai pas là.
Olivier Roland : Tu frôles la mort. Mais souvent quand même, la plupart des gens qui ont vécu ça, ça fait presque clicher, mais quand même c’est vrai. Ça fait beaucoup relativiser et réfléchir. Qu’est-ce que ça t’a transformé finalement ?
Thami Kabbaj : Premièrement, je me suis dit : je ne veux plus vivre ça. Parce qu’en fait, après l’agrégation, j’ai vécu quand même des années tristes. C’est-à-dire, tu avais beau et toi, tu parlais tout à l’heure des bouquins, c’était une thérapie. Oui, c’était une thérapie. Oui, c’était important pour moi d’écrire parce que quelque part, après tout ce que j’avais subi, je voulais un succès. C’est-à-dire, j’étais au top niveau, j’ai tout perdu. Et je me suis dit : tu es un loser. A un certain moment, je me suis même posé des questions, c’est-à-dire j’ai fait ce qu’on m’a dit, j’ai suivi les règles, j’ai été sérieux, là j’ai tout perdu. Puis, même mes amis, ce n’étaient plus vraiment mes amis. Puis, comme ils étaient en couple… et moi, j’étais le gars divorcé, tu n’étais plus comme eux. Donc, à un certain moment, j’ai habité dans un petit studio pourri. J’ai vraiment tout du golden boy au loser.
Donc moi, il fallait un succès, et ce succès, c’était les bouquins. Donc, c’était vraiment un succès. Puis là, je me suis dit…
Olivier Roland : Mais c’est intéressant parce que tu as quand même réussi à tirer d’une situation pas facile une opportunité. Il y a toujours des opportunités. Là, tu avais plus de temps pour toi et tu l’as utilisé pour créer en plus des produits qui peuvent se vendre jour et nuit.
Thami Kabbaj : Un best-seller. L’art du trading, c’est l’une des meilleures ventes dans le domaine du trading, c’est le best-seller du trading.
Olivier Roland : Combien d’exemplaires ?
Thami Kabbaj : 15 000.
Olivier Roland : 15 000 dans le domaine du trading, c’est très bon.
Thami Kabbaj : C’est énorme.
Olivier Roland : On considère qu’un livre est best-seller en France à 10 000 exemplaires. Et là en plus dans un marché de niche comme le trading, c’est énorme.
Thami Kabbaj : C’est énorme. Et l’année dernière, 4 000 exemplaires. Ce qui est quand même impressionnant.
Olivier Roland : Alors que le livre a plus de 10 ans.
Thami Kabbaj : Plus de 10 ans. Et mon éditeur est hyper ravi parce qu’il me dit : waouh ! Il s’y attend. Il savait que c’était un ouvrage de qualité et que beaucoup de gens m’ont dit : ton bouquin va faire un flop parce qu’il est trop costaud, il est trop gros.
Olivier Roland : C’est la même chose pour mon livre. Normalement, plus que tu écris un gros bouquin et moins, il y a de chance de se vendre.
Thami Kabbaj : Ça dépend.
Olivier Roland : Ça dépend de plein de choses.
Thami Kabbaj : S’il y a de la valeur.
Olivier Roland : Y compris de la qualité et de la valeur exactement.
Thami Kabbaj : C’est ça, tout à fait.
Donc, oui, j’ai des succès mais je suis triste, je suis seul. J’ai quelques petites amies… mais rien de sérieux. Mon fils, je le vois un week-end sur deux. Je passe mes vacances avec lui. Mais je sens que ma vie, c’est ma carrière. Mais ma vie, elle n’est pas pleine. C’est vraiment ma carrière et je ne suis pas bien dans ma peau.
Et 2009, ça était le déclic pour moi pour me dire : réveille-toi, wake-up, tu vas vivre comme ça encore ? Tu vas encore frôler la mort, mourir avant de te réveiller. Et ça a été pour moi le vrai déclic et c’est pour ça que le titre de mon dernier bouquin, c’est AGIR. C’est-à-dire qu’AGIR, c’est ce qui m’a permis de sortir de cette galère.
Olivier Roland : Qu’est-ce que tu as fait en fait ? Qu’est-ce que tu as eu envie de faire et qu’est-ce que tu as réalisé ?
Thami Kabbaj : Premièrement, il y avait cette trouille de : tu es quand même la coqueluche, tu as une carrière, tu es connu, tu peux enseigner dans les plus grandes écoles, les plus grandes universités, tu peux travailler dans n’importe quelle boite… Mais si tu continues, tu vas continuer à être malheureux, à être triste, à être déprimé, et finalement ne pas te réaliser.
Or, moi, je suis quand même quelqu’un de dynamique. J’aime les challenges. Même le trading, ça reste quand même un truc compétitif. J’aime faire les choses de fou. Et là, je me disais : mais tu es en train de mourir…
Puis là, je suis effectivement dans une situation où j’hésite vraiment, mais mon ex-femme me dit : on va quitter Paris. Et là, je me dis : je me casse. Et je me casse de Paris. Et là, je me rapproche de mes parents. Puis, je passe du temps avec eux.
Olivier Roland : Qui habitent où ?
Thami Kabbaj : Qui habitaient au Maroc.
Olivier Roland : D’accord. Donc, tu es allé au Maroc ?
Thami Kabbaj : Je suis allé au Maroc. Effectivement, j’ai passé du temps avec eux et ça m’a fait un bien fou puisque mon père est décédé en 2012. Donc, j’ai pu alors que je ne le voyais quasiment pas. Et ça a été très important pour moi. Ça m’a permis effectivement de prendre des forces, de me motiver…
Ensuite, j’ai créé mon école. Pourquoi ? Parce que je savais que j’avais énormément de choses à apporter. Je savais que j’avais une expertise, que j’avais ces casquettes. J’avais la casquette de professionnel des marchés financiers, j’avais cette casquette de prof, et que j’avais également cette âme d’entrepreneur.
J’ai lancé la TKL alors que tout le monde m’a dit : mais tu es fou, tu peux travailler dans une grosse banque, tu peux être directeur général dans cet institut parce que tu vois, tu as écrit des bouquins, tu es quand même réputé, tu es agrégé, tu as plein de diplômes. Et les gens m’ont dit : mais tu es fou. Qu’est-ce que tu fais ? Ça va se casser la figure.
Et c’est vrai qu’au départ, ça ne marchait pas du tout. Et, je me suis dit : peut-être que tu es en train de faire la pire connerie qui soit. Mais, j’y croyais vraiment, c’est-à-dire, je me suis dit : l’Internet, c’est l’avenir. Tu peux impacter les gens à distance, tu peux toucher des gens dans le monde entier, et tu peux utiliser ton expérience comme un atout. Et c’est ce que j’ai fait.
Au départ, bien évidemment, c’était laborieux. Mais ensuite, ça a pris forme. C’est-à-dire que j’ai développé la chaine Youtube, il y a un bouche-à-oreille qui s’est fait, la réputation qui commence à se faire. Ensuite, c’est monté en puissance et après, c’était assez incroyable.
Ce qui s’est passé, c’est incroyable parce que la chaine Youtube, le nombre de gens avec lesquels je suis en interaction, le nombre de vie qu’on a changé, parce qu’il y a des gens qui me disent : Thami, j’étais sur le point de me suicider.
J’ai un de mes étudiants, il est médecin. Il m’a dit : Thami, je sombre, je déprimais… j’étais sur le point de vraiment me suicider. Et là, tu m’as permis de me réveiller, tu m’as permis de changer ma vie, tu m’as permis d’agir.
J’en ai plein des histoires comme ça. Et je me dis : waouh ! Et je me dis également que c’était la meilleure des choses que j’ai faites parce que Trader, investisseur, gérant dans un hedge funds, c’est bien. J’aurais pu gagner plein d’argent, beaucoup plus d’argent que ce que je gagne, mais je n’aurais pas changé des vies, contribué, fait ce que j’aime, exercé ma passion. Et au final, je me dis : waouh ! D’accord. C’est-à-dire ce que j’ai fait, c’est énorme.
Parce qu’il y a beaucoup de gens qui me posent cette question et qui me disent : pourquoi tu n’es pas reparti à Londres ?
Et là, tu es chez moi, bienvenue et je suis super content que tu sois là. Tu vois le cadre de vie dans lequel j’évolue. Je suis avec mon épouse, je vois ma fille. Un Trader, il ne pourrait pas faire ça. Un gars qui bosse dans une banque, il ne pourrait pas faire ça.
Donc, j’ai la vie de mes rêves. Je vis dans un environnement de fou. Et en même temps, j’impacte, j’apporte de la valeur et je suis le mec le plus… vraiment je ne le dis pas parce que c’est sympa. Mais quand je vois le Thami qui était sur les médias…
Olivier Roland : ça, c’est l’avant, vous avez vu des extraits, tu es en costard cravate. On ne sent pas les mêmes vibes.
Thami Kabbaj : C’est marrant, mais oui. Et tu vois le Thami d’aujourd’hui, je me dis : mais ça n’a rien… C’est-à-dire, j’étais malheureux, déprimé. Aujourd’hui, j’ai la pêche. Je suis heureux. Et ce n’est pas du tout les mêmes vibes. C’est clair.
Olivier Roland : Je pense que tout le monde peut ressentir les bonnes vibes effectivement que tu arrives à transmettre, même à travers la vidéo.
Thami Kabbaj : Oui.
Olivier Roland : Finalement, ce que tu enseignes aujourd’hui, ton business model, c’est de faire des formations pour devenir Trader, ou bien investir la bourse de manière simple. En fait, tu étais un peu tout le spectre finalement
Thami Kabbaj : Oui.
Olivier Roland : De celui qui veut devenir Trader pro à celui qui va investir en mode 5 ou 10 minutes par an.
Thami Kabbaj : Au départ, j’ai utilisé d’abord mon expertise, c’est-à-dire d’abord, le trading, les marchés financiers, puisque c’est ma passion, c’est un domaine dans lequel j’ai quand même fait pas mal de choses, j’ai écrit des bouquins, j’ai exercé en tant que pro… Donc, je me suis dit d’abord un truc sur le trading.
Puis, je me suis rendu compte qu’il y a des gens qui voulaient faire du trading, non pas parce qu’elles étaient passionnées par trading, mais parce qu’elles voulaient gagner de l’argent rapidement.
Et je me suis dit : c’est le plus mauvais deal qui soit. Et je me suis dit : mais en fait, je fais mon job, je le fais de manière sérieuse parce que la formation sur trading, par exemple, il y a 1 200 heures de coaching enregistrées dans ma formation. C’est vraiment hyper costaud mais je me suis dit : ce n’est pas suffisant.
Et je me suis plongé dans mon passé et je me suis dit : Ok. Qu’est-ce qui m’a permis d’arriver là où j’en suis aujourd’hui ?
Et finalement, Ok, le trading, c’est mon métier et c’est ma passion, mais il n’y a pas que ça.
Et là, je me suis penché sérieusement sur qu’est-ce qu’une personne doit faire aujourd’hui pour s’en sortir ? Parce que penser à sa retraite, quitter le système, le métro boulot dodo, vivre la vie de ses rêves, on est bien d’accord que le trading, c’est un moyen mais ce n’est pas le moyen utile, et que ça doit faire partie d’une stratégie. Et c’est là où je me suis dit : Ok. C’est super mais tu es limité. Il faut un truc beaucoup plus vaste.
Et d’abord, c’était une réponse à mes études, c’est-à-dire, qu’est-ce que je peux faire pour les aider ? Qu’est-ce que je peux faire pour changer leur vie ? Qu’est-ce que je peux faire pour leur permettre de sortir de leur zone de confort ?
Et j’ai créé un programme sur la liberté financière. Dans ce programme, tu as le mindset, le rapport à l’argent puisque moi, j’avais énormément de problèmes avec l’argent. Même si j’ai fait des études, ils me disaient : l’argent, c’est tabou, c’est sale. J’avais des problèmes. J’avais honte de gagner de l’argent. Alors que tu le mérites ça.
Olivier Roland : Pour un Trader, c’est un peu…
Thami Kabbaj : C’est bizarre. Mais ça prouve qu’encore une fois, notre éducation nous conditionne à certaines choses, et même mieux que ça.
Tu as des footballeurs qui ont gagné des millions. Tu as des joueurs de basket qui sont devenus millionnaires, mais deux ans après avoir gagné ses millions, ils perdent tout.
Olivier Roland : ça, c’est une étude que tu as citée dans ton bouquin, que j’ai vu. Qui l’avait fait déjà ? Tu t’en rappelles ?
Thami Kabbaj : C’est, je pense, Sports Illustrated, c’est sur les joueurs de basket.
Olivier Roland : 50% des…
Thami Kabbaj : 70% même, des joueurs de la NBA.
Olivier Roland : Qui ont gagné des millions se retrouvent avec pas grand-chose.
Thami Kabbaj : Deux ans après, ils sont ruinés.
Et tu vois bien qu’il y a un gros problème avec l’argent et ce n’est pas parce que tu es devenu Trader que tu vas garder ton argent, que tu vas le conserver, et que tu as même des Traders qui gagnent beaucoup d’argent et qui perdent tout parce qu’ils sont tellement mal à l’aise avec le fait de gagner de l’argent qu’à un certain moment, ils s’auto sabotent. Mais ça, il faut le maitriser.
En fait, j’ai fait un gros truc sur le rapport à l’argent, sur l’argent, j’en parle dans le bouquin d’ailleurs, sur les meilleures manières d’investir, la bourse, tu n’as pas besoin d’être polytechnicien sur l’immobilier, sur le business sur Internet, également sur la réussite personnelle. C’est-à-dire, comment être productif ? Comment être performant ? Je parle de choses concrètes. Comment j’ai fait pour écrire mes bouquins ? Puisque écrire 1 000 pages, tu as écrit, c’est un gros travail psychologique.
Olivier Roland : C’est clair.
Thami Kabbaj : Et qu’il faut être focus.
J’explique comment j’ai fait pour écrire 1 000 pages. En fait, c’est très simple. C’est-à-dire, tous les jours, tous les matins, je me dis : je vais écrire une putain de bouquin. C’est très bête, mais c’est
Olivier Roland : Ça te donnait la pêche. Ça donnait le smile, l’énergie.
Là, on tient quelque chose d’intéressant les rebelles intelligents. Il y a pas mal de choses à reprendre finalement dans tout ça. Mais au final, il faut essayer de trouver quelque chose qui donne un sens à votre vie, qui vous anime, qui vous allume, comme disent nos amis québécois, et ce, même si vous êtes dans une situation difficile.
Finalement ce qui t’a sauvé « dans cette situation » où tu es parti comme as dit, tu es passé Trader à loser, c’est que tu t’es lancé dans des bouquins, après dans un autre projet, et ça te donnait la pêche.
Thami Kabbaj : C’est ça. C’est AGIR, je ne suis pas resté inerte.
Pourquoi le titre de ce bouquin, c’est Agir ? Parce que pour moi, c’était la meilleure des choses.
C’est-à-dire si j’étais resté là les bras croisés à me morfondre, parce que j’ai commencé à le faire, je me suis dit : c’est injuste, ce n’est pas logique, c’est inacceptable, j’ai fait ce qu’on m’a dit.
En fait, beaucoup de gens sombrent dans la dépression après un divorce. Il y a des suicides. Il y a des gens qui font l’irréparable, commettre des actes par exemple, ils tuent leurs enfants. Et ça peut être dramatique. Et là, la meilleure manière quand tu as une situation de crise, c’est de passer à l’action. Ce n’est pas d’être inerte et te morfondre, et te dire : voilà, j’ai la poisse. Non, non. Tu passes à l’action.
Bien évidemment, ce ne sera jamais parfait, mais si tu passes à l’action, tu es déjà en train de faire quelque chose.
Olivier Roland : Là, on est d’accord. C’est clair.
Aujourd’hui, tu as une boite qui tourne très bien. La vie est belle.
Thami Kabbaj : Je suis heureux surtout.
Olivier Roland : Une transformation depuis 10 ans.
Thami Kabbaj : C’est ça le truc. C’est-à-dire, j’aime ce que je fais. Je suis passionné par ce que je fais. Je kiffe ma chaine Youtube, je kiffe mon job, et je me dis que je suis en train de changer la vie des gens.
C’est-à-dire tu me proposerais un milliard pour bosser à Londres, je dirais non. Tu as vécu à Londres, tu vois un peu le truc. C’est-à-dire, les gens, Ok, c’est bien, c’est une belle ville, j’adore Londres, mais on voit bien la rat race.
Tu vois le métro, les heures de pointe, c’est infernal. Et ça, ce n’est pas quelque chose que je voudrais vivre.
Moi, j’ai trouvé le bon équilibre et mon état à l’esprit. Puis, je kiffe ce que je fais, c’est clair.
Olivier Roland : Cool ! Je pense qu’on a eu un bon aperçu. Tu parles de tout ça dans ton bouquin.
Thami Kabbaj : Oui.
Olivier Roland : Tu donnes aussi tes conseils qui viennent de ce parcours.
Pour ceux qui s’intéressent, AGIR. Puis, on a aussi tes formations.
Avant de nous quitter, quel est le conseil que tu as envie de partager ? Il y a probablement des gens qui veulent démarrer qui peut-être sont dans la situation dans laquelle tu étais en 2009, c’est-à-dire qu’ils n’aiment trop leur boulot et tout ça. Qu’est-ce que tu vas leur donner comme conseil ?
Thami Kabbaj : Je vais donner deux conseils.
Premier conseil, agir.
Il faut vraiment passer massivement à l’action. Pour moi, agir, ça veut dire d’abord apprendre et désapprendre, c’est-à-dire se former.
Moi par exemple, Olivier fait partie des gens qui m’ont inspiré. J’ai regardé ses vidéos, je t’ai regardé voyager… Mais tu fais partie des gens, d’ac, et tu m’as vraiment beaucoup apporté et merci.
Et je l’ai dit quand j’étais à la conférence. Ce n’est pas pour te cirer les pompes, je m’en fiche, puisque je suis un mec assez direct, assez cash. Si un mec ne me plaît pas, je lui dis. Si un mec me plaît, je lui dis également.
Et Olivier, je kiffe vraiment ce qu’il a fait et j’ai appris d’Olivier.
Donc, apprendre et désapprendre. C’est-à-dire on a tellement de croyances limitantes, tellement de blocages qu’il faut les éliminer.
Deuxième point, le jet de gagner de plus.
Il faut être dans cette optique de si tu veux devenir libre financièrement, il faut vraiment avoir ce mindset de je gagne de l’argent. Il faut arrêter de tourner autour du pot : l’argent, ce n’est pas important. Non.
Moi, j’ai galéré, j’ai vécu riche, pauvre, riche. Et je dis une chose : c’est vrai que l’argent, ce n’est pas le plus important, mais quand on n’a pas, tu comprends l’importance de l’argent.
Donc, à un certain moment, il faut arrêter d’être hypocrite. Il faut vouloir gagner de l’argent.
Troisièmement, il faut investir.
Investir le plus vite possible et se former pour investir : bourse, immobilier, business… mais créer des revenus passifs, ne plus échanger son temps contre de l’argent, et ça passe par le fait effectivement de se déconnecter de son temps de travail.
On le fait avec nos business, mais, je t’ai dit : si jamais aujourd’hui, j’arrête complètement, j’aurai des revenus passifs.
Pourquoi ? Parce que j’ai investi dans l’immobilier, dans la bourse, dans des business… Et c’est ça ce qui permet de se protéger.
Olivier Roland : Et puis là, si tu arrêtais de bosser, tu pourrais vivre jusqu’à la fin de ta vie tranquille.
Thami Kabbaj : Bien sûr. Premièrement, jusqu’à la fin. Et deuxièmement, les revenus passifs couvrent largement toutes mes dépenses. Donc, tu n’as même plus besoin de bosser.
Il y a beaucoup de gens qui disent : si tu es si riche, pourquoi tu continues de bosser ?
C’est comme Jay Kay Rolling, elle a gagné un milliard, elle continue d’écrire des bouquins.
Olivier Roland : Au bout d’un moment, c’est aussi quelque chose qui te plaît intrinsèquement.
Thami Kabbaj : Bien sûr, tu es passionné.
Olivier Roland : Il faut combler le vide.
Thami Kabbaj : On est d’accord. C’est génial. On habite dans un endroit qui est génial. On a une plage…
Olivier Roland : Mais tu ne fais pas ça tout le temps, toute ta vie.
Thami Kabbaj : Tu vas te faire chier. Puis, il faut faire des choses que tu aimes et c’est la chance de la liberté financière. La chance d’être finalement indépendant, c’est de pouvoir faire ce que tu aimes, ne pas être obligé de le faire. Si ça me faisait chier, j’arrêterais.
Aujourd’hui, je peux arrêter si je le souhaite, mais je kiffe ce que je fais.
Et le air de réussir, c’est-à-dire trouver finalement cet équilibre entre vie pro, vie perso passée. C’est-à-dire moi, je me souviens, je ne voyais pas mon fils. Souvent, je le voyais un week-end sur deux… Et pour moi, c’était un déchirement. Aujourd’hui ma fille, je la vois, je récupère un peu ce que j’ai perdu avant.
Tu l’as vu ma fille, je passe du temps avec elle et je kiffe passer du temps avec elle. Quand il vient mon fils, je suis avec lui, je passe des moments avec lui, j’arrête même de bosser parce que pour moi, ma famille, les gens que j’aime, ce sont des personnes importantes, et je veux avoir cette possibilité. Et la liberté financière me donne cette chance, réussir sa vie. Il n’y a pas que l’argent que réussir.
Deuxième conseil.
Olivier Roland : C’était le premier ?
Thami Kabbaj : C’était le premier.
Olivier Roland : C’est génial. C’est un premier conseil capital en fait.
Thami Kabbaj : Et le deuxième conseil, c’est justement le concept du MBA.
Toi, tu as beaucoup parlé de j’ai eu la chance de ne pas réussir mes études. Et c’est vrai qu’on n’est pas obligé de réussir ses études pour réussir dans la vie. Moi, j’ai réussi mes études mais j’avais foiré ma vie.
Beaucoup de gens se disent : un MBA, ça me permet effectivement de…
Un MBA, c’est quoi ? C’est un diplôme extrêmement sélectif que tu vas payer 150 000 dollars, qui va te permettre de…
Olivier Roland : Et en plus, tu dois passer un ou deux ans de ta vie dedans à temps complet.
Thami Kabbaj : Deux ans de ta vie parfois.
Olivier Roland : Donc, tu ne vas pas travailler. C’est aussi un coup d’opportunité énorme.
Thami Kabbaj : C’est ça. Tu ne travailles pas, tu paies énormément d’argent, et ensuite, tu es piégé dans la rat race toute ta vie, dans 20 ans pour rembourser déjà ce que tu as payé. Puis, tu es dans un système que tu n’aimes pas forcément. Et au moindre grain de sable…
Par exemple, moi, je connaissais une fille qui avait fait Colombia Bussiness School, MBA, je ne sais pas si tu connais.
Olivier Roland : C’est un des meilleurs.
Thami Kabbaj : C’est un des meilleurs. Elle a bossé chez Goldman Sachs. Elle est tombée malade. Ils lui ont dit : casse-toi.
Elle fait un MBA et paie une fortune, elle bosse chez Goldman Sachs, elle tombe malade. Tu vois le truc, le grain de sable. Tout d’abord, pour moi, il y a le MBA classique, il y a le MBA à la TKL voilà Thami Kabbaj, Olivier Roland également. Ces trois lettres, c’est un acronyme. C’est M de mindset. C’est-à-dire moi, ce qui m’a beaucoup manqué, c’est le mindset, le bon en état d’esprit. C’est-à-dire que tu changes ton état d’esprit, tu peux faire des miracles. Tu as un état d’esprit merdique, tu vas plafonner même si tu as toutes les compétences, même si tu es un génie. Donc, tout d’abord le M de mindset.
Ensuite, le B de Business plan stratégique. C’est-à-dire qu’on est tous différent. Il y en a qui sont faits pour le business, il y en a qui sont faits pour être salariés. Et il faut le savoir, il ne faut pas effectivement se forcer. Il faut se dire Ok, ou alors je peux faire du business mais je garde mon job.
D’ailleurs, toi, tu le dis dans tes vidéos, tu dis : vous pouvez garder votre job et monter votre business si vous voyez si ça ne marche pas.
Olivier Roland : C’est ce que je disais, oui.
Thami Kabbaj : Tu avais dit : ne pas brûler vos navires. Dans une vidéo, tu l’as dit. Tu as dit : il ne faut pas brûler. Et tu as totalement raison. Je suis d’accord avec toi.
Il ne faut pas brûler vos navires les amis. Vous ne savez pas si vous allez réussir.
Donc, avoir une stratégie, c’est-à-dire un business pour stratégie : Ok, ma situation, est-ce que je peux gagner plus ? Est-ce que je peux garder le même job ? Est-ce que je peux investir dans l’immobilier, dans la bourse, dans le trading, dans le business ?
Mais avoir une stratégie.
Puis, le A de Agir. C’est-à-dire, c’est bien beau d’avoir un mindset, c’est bien beau d’avoir une stratégie, il faut se bouger les fesses. Et beaucoup de gens, ils sont là, ils se disent : oui, je lis des bouquins. D’ailleurs, c’est pour ça. C’est bien de lire des bouquins, mais il faut les lire et mettre en application.
Et je vais juste conclure avec ça parce que tu as dit que Tim Ferriss t’avait beaucoup influencé. Moi aussi, Tim Ferriss m’a beaucoup influencé. C’est-à-dire que quand j’ai lu son bouquin « La semaine de 4 heures », je me suis dit : waouh ! D’accord, ça m’a vraiment bluffé son bouquin.
Il avait écrit malheureusement bien avant de ton bouquin, puisque toi, tu l’as sorti en 2016, c’est ça ?
Olivier Roland : Oui, c’est ça.
Thami Kabbaj : Lui, moi, je l’ai lu en 2010-2011.
Olivier Roland : Il est sorti en 2007, je crois.
Thami Kabbaj : Et moi, je l’ai lu en 2010-2011. Et ce bouquin, je l’ai lu en une nuit. J’ai fait une nuit blanche. Je l’ai lu, je me suis dit : waouh ! Et ça a changé ma vie. C’est ça le truc.
Mais après, je ne suis pas resté passif. Et je me souviens des années… il est trop long le conseil.
Non, mais ce conseil est tellement génial. C’est-à-dire, ce bouquin, il m’a bluffé.
Un jour, j’étais à la Fnac. Il y avait le libraire. Il y avait un gars qui venait et qui posait une question au libraire sur le bouquin de Tim Ferriss. Il dit : « La semaine des 4 heures », qu’est-ce que vous en pensez ?
Et le libraire lui dit : oui, c’est un truc de développement perso, c’est pourri.
Et moi, j’étais à côté. Je dis : mais ce bouquin m’a donné des déclics de fou. Ce bouquin, il a changé ma vie. Mais ce bouquin, j’y ai cru.
Beaucoup de gens en fait, ils lisent ces bouquins et n’y croient. Ils se disent : ce n’est pas possible ou ce n’est que les autres. Mais en fait, j’ai lu ce bouquin et j’y ai vraiment cru à tel point que j’ai changé. Je me suis pris un truc avec une vue sur la mer et j’ai complètement changé ma vie en lisant ce bouquin.
Véritablement, les amis, il faut agir. C’est ça le truc.
Olivier Roland : Merci pour ces 18 conseils.
Thami Kabbaj : Un 19ème, un 20ème, non.
Olivier Roland : Vous en avez pour votre argent. Merci Thami d’avoir partagé ton parcours, ton enthousiasme, ton énergie.
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